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| De que lado estão os direitos humanos? |
| Friday, January 05, 2007 |
Em meio à crise que expôs uma São Paulo onde uma facção criminosa
impõe o pânico à população e onde a polícia sai à caça dos culpados
sem poupar inocentes, vem à tona a questão: afinal, para quem e para
quê existem os direitos humanos? Para respondê-la, dois pontos de
vista antagônicos: Antônio Fleury Filho e Hélio Bicudo
Por Cláudia Zucare Boscoli
Antônio Fleury Filho
O deputado federal, que estava à frente do governo de São Paulo
na ocasião do massacre no Carandiru, defende a reação da
polícia ao PCC e pede punições severas aos líderes da facção
Hélio Bicudo
Como promotor, ele combateu o Esquadrão da Morte e afirma:
a polícia, de antes e de agora, "só sabe matar". Bicudo defende
ainda a ressocialização de todo preso, inclusive Marcola
Antônio Fleury Filho
Antônio Fleury Filho, 57 anos, advogado, ex-policial militar, secretário de Segurança Pública no governo Orestes Quércia e governador de São Paulo na ocasião do massacre de 111 presos na penitenciária do Carandiru. Hoje, é deputado federal
pelo PTB e integra a Comissão de Segurança Pública e Combate ao Crime.
Prisão perpétua para Marcola
É claro que os direitos humanos não foram feitos
para os bandidos, mas ouve-se muito que essas entidades só aparecem quando há assassinato
de presos. No que eles erram?
Nos últimos acontecimentos (ataques em São Paulo), eu não vi nenhuma manifestação, não tinha nenhum representante de qualquer ONG que defende direitos humanos nos enterros (dos policiais) ou questionando quem matou os policiais. O que eu vejo é que se está tirando o foco da questão principal. Agora já não se discute mais o que deve ser feito para coibir a ação do PCC. O que se discute é se houve ou não excesso por parte dos policiais. Eu quero ver o que vai acontecer, ao persistir esse enfoque, se houver um novo ataque. Como é que os policiais vão se comportar?
O sr. acredita que a polícia não está se excedendo?
Se houve ou não excesso, ele é sempre individual. Acho que quando você procura dar um sentido de excesso coletivo, como se está dando hoje, você acaba inibindo a ação dos policiais se eles tiverem que reagir a novos ataques do PCC.
Todos sabem que polícia brasileira não é devidamente remunerada, treinada. Isso faz com que os excessos sejam compreensíveis?
Um excesso na resposta (aos ataques) é absolutamente compreensível. O que não pode haver é a prática de atos de vingança. E eu não acredito que tenha ocorrido. Nessa história de grupos de extermínio com policiais no meio eu não acredito.
As pessoas estão criando essas histórias?
Muita gente está sendo usada como inocente útil, para tirar os holofotes do foco principal. Qual é o foco principal? Discutir o que tem que ser feito para evitar que
o PCC aja novamente dessa forma. Essa discussão, agora, acabou. Ninguém
fala mais nisso.
O fato de o governo se mostrar relutante em entregar a lista com os
nomes dos mortos não é indício de que há alguma coisa errada?
Não é. É dificuldade. Eu fui vítima de acusação semelhante quando houve o
episódio do Carandiru, em 1992. O governo do Estado levou aproximadamente 20 horas para divulgar o número de mortos e os nomes das pessoas. Eu fui duramente criticado. E não houve, como acredito que não há agora, qualquer intenção de
ocultar cadáver. Simplesmente é difícil você identificar quando você tem um número grande de mortos. Foram mais de 200 pessoas que passaram pelo Instituto Médico Legal. Eu fui criticado por 20 horas de atraso. Agora atrasaram dez dias. Quem criticou no passado minhas 20 horas está criticando de novo. Mas não há intenção de encobrir qualquer coisa.
Como foi encarar as críticas das entidades de direitos humanos
no caso Carandiru?
O que eu fiz foi franquear a elas o acompanhamento do inquérito.
Muita gente relaciona a reação policial de agora com o caso Carandiru.
São semelhantes?
O que aconteceu agora foi muito mais grave, morreram pessoas inocentes, mais de 40 agentes da lei e houve, ao que tudo indica, até uma negociação do governo com uma facção criminosa. Quer dizer, no episódio do Carandiru não houve nada disso. O que houve foi um motim de presos em que a polícia entrou no presídio para colocar ordem. São situações completamente diferentes. E se houve excesso no Carandiru, também foi individual. Ninguém deu ordem para matar. Como não acredito que tenha havido ordem para matar agora.
O PCC, como está organizado hoje, também é fruto da rebelião do Carandiru?
De jeito nenhum. O PCC, em 1993, era um simples time de futebol da Penitenciária de Taubaté. Ele se organiza a partir de 1995 em razão da fraqueza e da falta de autoridade dos responsáveis pelo sistema carcerário de São Paulo.
O contingente do estado de São Paulo é suficiente?
O que falta é uma política voltada para a área de segurança pública como um todo. Vários erros foram cometidos ao longo do tempo. O maior erro foi ignorar a existência do PCC. Se você pegar entrevistas de autoridades de São Paulo, você vai ver que desde 1997, pelo menos, há manifestações de secretários de administração penitenciária, de secretários de segurança, do próprio governador, dizendo que não existia PCC. Essa ignorância proposital deixou que a organização criminosa crescesse livremente. Eu acho que construir presídios e não aumentar o número de agentes penitenciários e não pagar um salário descente para os policiais de São Paulo é a fórmula para acontecer o que aconteceu.
O governo federal está para inaugurar presídios federais de segurança máxima, para presos da mais alta periculosidade ficarem isolados, incomunicáveis. No entanto, dentro desses estabelecimentos, ainda se fala de atividades de recuperação. Mesmo os mais perigosos bandidos têm recuperação?
É muito difícil. Na doutrina do direito penal já existem autores que admitem a não-recuperação do preso através da prisão. Hoje, mais do que nunca, a prisão é vista como um instrumento de contenção e isolamento de um indivíduo perigoso à sociedade. E aí existem vários mitos, por exemplo, dizem “vamos aplicar penas alternativas e, assim, teremos menos presos nas cadeias”. Isso não é verdade. Quem está preso hoje está preso por crime grave, em regra. O percentual de quem está preso por crime de menor potencialidade é muito pequeno. E eu acredito mais na ressocialização destes. Aqueles que já são profissionais não vão se recuperar. Para eles a prisão tem que ser isolamento e ponto.
Mas aí entra a questão dos direitos humanos...
Que é uma bobagem... Não dá para achar que todo mundo é recuperável. Há os recuperáveis e os não-recuperáveis e isso desde que o mundo é mundo.
O delegado da Polícia Federal Daniel Sampaio afirmou que deveria haver
pena de morte para Marcola. O sr. concorda?
Eu já fui defensor da pena de morte no passado, defendi publicamente várias vezes a pena de morte. Depois eu me convenci que não pode ser pena a única certeza da vida. A única coisa que a gente tem certeza é de que vai morrer um dia. Não pode ser pena. Eu sou favorável à prisão perpétua com trabalho obrigatório e tenho, inclusive, uma proposta de emenda à Constituição.
Se a linha dura de combate ao crime é a solução, como explicar que nos
EUA, um país com pena de morte e os complexos Supermax, ocorram tantos
casos de homicídio?
Mas diminuiu. Não acabou, mas diminuiu muito nos últimos tempos. O que tem que se estabelecer no Brasil é a certeza do cumprimento da pena. A partir de 1984, quando houve a reforma penal, que se instituiu a progressão no regime de pena e se estabeleceu que apenas um sexto da pena é cumprida para passar de um regime para outro – do fechado para o semi-aberto, do semi-aberto para o aberto –, começou a desmoralização da justiça penal do Brasil. Ninguém mais tem medo. A única lei que veio endurecer um pouco foi a lei dos crimes hediondos que agora estão tentando revogar.
O sr. já cogitou uma candidatura ao governo. Tem trabalhado nesse sentido?
Eu não estou cogitando nada. Estão cogitando por mim. Eu não pretendo usar essa crise de segurança pública como alavanca política. Não depende de mim, depende de uma série de fatores.
Mas o senhor gostaria?
Eu já fui governador de São Paulo e, por vaidade, não levaria uma candidatura adiante. Mas meu nome está à disposição do PMDB e se for escolhido vou encarar como missão. Acho que posso dar uma contribuição sim, principalmente nesse momento que a população de São Paulo está amedrontada.
Hélio Bicudo
Hélio Bicudo, 83 anos, advogado, é defensor dos
direitos humanos. Como promotor público, em
1974, iniciou a investigação sobre o Esquadrão da
Morte – grupo que incluía policiais e se dedicava a
uma caça sanguinária e fora da lei aos bandidos, posteriormente servindo à ditadura militar. É presidente da Fundação Interamericana de Direitos Humanos e recentemente deixou o PT, dizendo-se indignado com
as denúncias de corrupção. Foi vice-prefeito de
Marta Suplicy em São Paulo.
Direitos humanos até para o PCC
Houve excesso da polícia na resposta à onda de violência?
Não é um excesso. É muito mais do que isso. É uma atuação inadmissível para uma polícia dentro de um estado democrático de direito. A polícia não faz represália. A polícia age segundo os termos da lei para dar segurança ao povo, evidentemente para combater o crime, e fazer o devido processo legal contra quem comete crimes. Ela não pode, a pretexto de que pessoas da polícia foram mortas por bandidos, estender a sua represália não só aos possíveis delinqüentes como a cidadãos inteiramente inocentes. Hoje se comprova que ocorreram eliminações por parte da polícia através dos exames de corpo de delito das pessoas sacrificadas com tiros no peito, na cabeça, nas costas. Isso revela pura e simplesmente eliminação.
Mas polícia era o alvo nesse caso...
Você tem dois momentos nesse episódio lamentável que todos nós passamos. O primeiro é que os delinqüentes mataram policiais. O que deve fazer a polícia nesse caso? Deve investigar essas mortes, verificar quem são seus autores e levá-los ao devido processo pelo Poder Judiciário. A segunda parte não é admissível no estado democrático. A polícia não pode fazer represálias. Se ela faz, ela se excede à sua atuação que deve ser sempre pautada pela lei. Direitos humanos, evidentemente, são para todos. Quem é o responsável pelo sacrifício dos policiais mortos? Na ponta da linha são os delinqüentes, mas no meio do caminho é o próprio estado, que não deu a segurança necessária para que as pessoas dentro dos presídios pudessem encontrar aquilo que é a meta de todo sistema penal, que é a recuperação, e que não tomou tento de que nós temos um sistema penitenciário inteiramente falido, com prisões superlotadas. Imagine uma prisão com mais de 500 pessoas. Não pode ser racionalmente dirigida. A direção do presídio passa das mãos das autoridades para as dos grupos criminosos. Ou seja, temos um sistema penitenciário falido e um sistema judiciário moroso, que faz pessoas que já deveriam estar soltas aguardarem um alvará de soltura durante vários meses, outros que têm ignorado o seu direito de progressão da pena, quer dizer, a melhoria de sua situação. Todas essas questões, mais a violência dentro dos presídios, levam à explosão do que aconteceu em São Paulo. Nós não temos um horizonte próximo para esses problemas. Ao que tudo indica, a solução encontrada foi um acordo com os delinqüentes. Ora, o Estado não pode fazer acordo com delinqüentes. O Estado tem que agir segundo a lei, os padrões éticos e morais de uma democracia.
É certo que hoje as pessoas não sabem mais de quem ter medo, de bandido ou polícia, mas não é minimamente compreensível tal reação policial já que eles são mal remunerados, mal treinados, mal selecionados?
É compreensível, mas não é justificável. Eu compreendo, mas não justifico. Não
é esta conduta que se espera de um policial. Fala-se da reforma da polícia de São Paulo desde os anos 90, quando foi apresentado um projeto nesse sentido à Câmara dos Deputados. O governo não tem a menor vontade política de alterar o status quo no que diz respeito à polícia. Então, temos uma dualidade de polícias
que não leva a nada e, pior, prejudica a segurança das pessoas. Não tem que se optar por polícia ou por bandido. Temos que optar por uma polícia que tenha
boa formação, boa remuneração, que não tenha corrupção e que não trate a população com violência.
E como fica a questão dos direitos humanos quando há policiais e presos como vítimas uns dos outros? Não dá para negar que existe um preconceito, que as pessoas acham que só se defende o bandido. Algumas pessoas, inclusive no Orkut, estão se referindo aos direitos humanos como “direito dos manos”...
Isso acontece porque os meios de comunicação transmitem à população esse grande erro de dizer que direitos humanos são direitos de bandidos. Direitos humanos estão na Constituição, estão nos tratados internacionais. Os órgãos internacionais de defesa dos direitos humanos investigam os atos dos estados, não dos indivíduos. Isso porque o grande responsável pela violação dos direitos dumanos é o Estado. E as entidades de direitos humanos lutam contra o Estado quando este pratica violações contra qualquer pessoa, policiais inclusos. Esta questão de criticar que ninguém foi à missa (em homenagem aos mortos nos ataques do PCC), não foi visitar (as famílias) não tem o menor sentido, não leva a nada. O que leva é a atuação efetiva em favor da proteção desses direitos que são de todas as pessoas, seja quem for, policiais, povo em geral ou delinqüentes. O delinqüente tem que ser preso, submetido ao devido processo, condenado ou não e cumprir sua pena com dignidade. Isso não acontece no Brasil.
Mas as famílias dos policiais afirmam que ninguém manifestou solidariedade...
Como ninguém se manifestou? Não é verdade. Eu tenho conhecimento de um manifesto de várias entidades e pessoas que defendem os direitos humanos criticando, evidentemente que num primeiro momento, as chacinas, protestando contra essa atitude de eliminação dos policiais. Mas isso não basta. O Estado é responsável por essa eliminação de policiais, porque não dá a eles a estrutura necessária, a formação necessária, não cuida dos presídios como deveria cuidar. Então o Estado é o responsável. Em última análise, quem está na ponta dessa responsabilidade é o Estado.
Mas não haveria uma maneira das entidades ligadas aos direitos humanos mudarem essa imagem de que defendem o bandido?
O que nós fazemos é transparente. É uma questão das pessoas entenderem, se disporem a entender o que essas entidades fazem. Porque, se não fossem os direitos humanos, não tenho dúvida nenhuma de que a violência no Brasil já tinha alcançado outros níveis, muito mais altos.
Nos anos 70 o senhor coordenou as investigações sobre o Esquadrão da Morte. Hoje ele volta aos noticiários. O que acontece? Ele voltou ou ele nunca acabou?
Ele piorou. Eu acho que a luta dos anos 70 foi uma luta contra um Esquadrão da Morte que realmente foi desativado. Mas, a partir daí, a própria polícia se incumbiu de matar. Matar impunemente. Se você pegar os índices das eliminações ocorridas em São Paulo você verifica que nós chegamos a números absurdos de morte de civis por policiais. Esses esquadrões sempre existiram.
Particularmente, o senhor acredita na recuperação dos presos, inclusive os
mais perigosos como os líderes do PCC?
Eu acredito na recuperação de toda a pessoa humana, desde que ela tenha
meios para se recuperar. E o que acontece é que o Estado não dá condições
para ela se recuperar.
O governo promete resolver parte do problema com penitenciárias de segurança máxima, inclusive dando as condições para a ressocialização do preso...
Isso não resolve problema nenhum. Isso resolve o problema do governo, não da sociedade brasileira. Em vez de construir presídios, o governo devia construir escolas e melhorar a distribuição de renda.
Mesmo num primeiro momento, para desmembrar o PCC, separar os
líderes, não é viável?
Não com essa polícia despreparada. Não vai adiantar nada. Essa polícia despreparada só sabe matar.
O governo errou ao se negar a entregar a lista dos mortos pela polícia?
Os excessos já estão demonstrados por laudos médicos, é a prova. Falaram claramente que não entregariam a lista durante esse primeiro momento. O governador Cláudio Lembo disse que, assim, protegia os direitos humanos das famílias vitimadas. Ora, isso, absolutamente, não resguarda os direitos de ninguém. A sociedade tem o direito de tomar conhecimento dos fatos para poder reagir à altura dos acontecimentos. |
posted by sygrun @ 7:18 AM   |
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